Fuoco B. Fann and the American Leading Scholars - Part 1
Hans Ulrich Gumbrecht - California 2026
Subjectivity and Heidegger’s Provincialism
This article was published on 9/4/2026 on Weibo and since has received 82,960+ reads. Below is the original Chinese text which can be translated by your browser.
范炳煇与美国顶尖学者对话系列 (一)
主体性与海德格尔的地方主义：范炳煇与贡布雷希特访谈录
FBF：早安，我亲爱的朋友！
HUG：嗨，早安！
FBF：非常荣幸也很高兴，今早能与你通话。自我翻译的你那篇文章,《马丁·海德格尔与日本人对话：论西方形而上学的界限》，大约12周前发布在中国网站上以来，已有十一万多次阅读，阅读的数字在不断攀升。这显然不同寻常，同时也表明了，你的写作引起中国读者极大兴趣。
HUG：这一定是你的翻译质量好。
FBF：嗯，我以为这归功于你的学术质量，虽然我的文章也能有这个阅读量，但通常要用6个月左右，没这么快(笑)，所以你的文章内容是主要原因。我想说是，你文章中有几个论点，我认为非常重要：第一点，是你澄清了“意义建构” (Sense-making)这个观念，现在如何主导了我们的生活，我觉得实际上并没有多少人意识到这个问题，这一点非常重要。第二点，是你对知识分子的口号，“主体之死”的强调，当然这个结果是，本该已是“虚弱的主体”(即非精英意识)，实际上却越发强大(越发精英)，这一点我们有目共睹。而且果真如你所说，它反而催生了一个，“剩余价值意义上的主体”！所以我认为，在所谓的“无分别心”、”平等心”、“谦卑自我”的表象下，实际上隐藏着的是，一个更以“自我为中心”，更为强大的主体自我。
HUG：这个现象无处不在，也正是关键所在，这已经是我们的日常生活常态。
FBF：对！
HUG：但与18世纪启蒙时代，对主体性的那种冀望与预期相比，现在是一个“没有雄心壮志的个体”，却自认为可以自由地做出任何决定，可这些决定通常没什么远大志向，所决定的范围仅仅限于私人生活。我的印象是，这已经使我们陷入了，一个全球性的状态！当你提出一些传统问题：当代究竟发生了什么？当代人的身份特征又是什么？我们几乎无话可说！
FBF: 是的！
HUG：日子虽然照常过，但若你设想一个50年的回顾，那就会像19世纪中叶，即1848年后的那些日子，一个革命年代，马克思等人先写出了那些引起社会共鸣的文章，可基本上并没有太多的事情发生，我是说，那时的人们只是在“过小日子”，没有“大事件”，没有“个人立场”，像我们谈论的19世纪早期那样，所以我认为，我们也处在这样一个时期。在我的专业领域人文科学中，有趣的是三十、四十年前，也就是20世纪晚期，曾经有过相当多的“学术明星”，这就像你之前讨论的那些人物，眼下我也在写一篇短文，探讨德里达如何回应了海德格尔，我觉得，这都是一种很有趣的方式，无论如何，那个时侯每个人都在聚焦于这类话题。
FBF: 没错。
HUG：可这种“聚焦和强度”，已再不属于我们当下的情况了。现在有非常多的，用个不好的词来说，我们有太多太多的“平庸”。
FBF：是的。
HUG：当下在发生好多事情，但大量的事情都，是在没有决断的状态中进行，你也可以说，这是一个没有宏大愿景的“当代”，没有“伟大事业”，是不是？
FBF：没错！都是“投影”。
HUG：这就是我对当前处境的体验，而且我已经相当老了，78岁了(笑)！但我有一种特定的回望方式，并总与其它时期进行比较，所以从思想层面来说，这并不是一个多么令人兴奋的时代。
FBF：是啊！接下来的一个亮点，我认为这也是你的几个开创性亮点之一，是你揭示了：“海德格尔的希腊-日耳曼小圈子与他的地方主义”，加上“他的日本对话者缺乏学术规范性”，这有非常重要的意义！因为我接触过一些中文学界的诠释，我明白“诠释”这个词问题比较大！无论如何，他们认为海德格尔与日本学者、甚至日本僧人之间，都有过一些了不起的思想交流！特别是那个“海德格尔与日本禅宗”的故事，流传非常广泛，但却没有什么严谨审视，只是“学术界”的一个话题而已。而我从未遇到有人像你，那样在文章中清晰指出：海德格尔的“希腊-日耳曼小圈子与他的地方主义”！这在我看来，异常的重要，也是意味深长的一点！当然还有他的日本对话者，他们缺乏学术规范的问题。
HUG：是啊。如果你今天问，海德格尔的哲学地位、哲学立场是什么，甚至说为什么，他在今天仍然具有重要性？那么你会说，他基本上是在质疑西方思想的基本预设，即自18世纪以来，西方建立起来的以“主体性”为核心的预设！主体的中心地位，及主体改变世界的能力，在海德格尔哲学中发生了变化。尤其是在他1930年以后的论文中，关于“存在”(Being)的概念，我会把B大写，变得重要起来了。因此可以说，是对那个具有“主动性的东西”打上了引号：即“存在”，是“存在”在改变世界，而不是主体在改变世界！而这个“存在”是一种无法诠释的“主动性”，因为它并不涉及任何主体(人类意识)，对不对？
FBF：对，没错！
HUG：正如海德格尔说：“它自行解蔽，存在自行解蔽自己，显示自身。”但在某种程度上，它超出了我们与“主体性”和“主观”相关的那种控制范围。在这个意义上，我认为海德格尔所体现的哲学立场，对我们今天而言，仍然具有挑战性。
FBF：是的!
HUG：而这是一种尚未得到研究的哲学立场，也就是说，它并没有以它本可以被阐述的方式得到充分地展开。正如你刚才谈到他的“地方主义”，我是说，从传记史实角度来看，他确实有可能具备挑战西方思想体系的能力，因为他并非完全处在西方体系之内，他来自一种环境，即当时一个男人唯一的职业出路，就是成为天主教神父。
FBF：嗯，嗯。
HUG：他上过神学院，接受过天主教的塑造。但与此同时，说过头一点，这倒是“保护”了他，使他免于被“社会化”，而融入当时学术界那套每个人都在践行的规范。
FBF：是的。
HUG：这就解释了为什么，早在1910年代，当海德格尔在弗赖堡大学时，日本留学生不愿跟着胡塞尔学习，虽然胡塞尔当时被视为世界顶尖哲学家，而是要跟着这位毫无名气，尚未发表任何著作的年轻哲学家海德格尔学习，因为他们感到了一种思想上的“亲和性” (affinity)。 他们感到这种亲和性，是他们在西方思想中，在那个最伟大的代表人物身上所感受不到的。
FBF：不错，我稍后再回到海德格尔的话题上。有关你论文中的突破点，我还有一个问题。这就是你在论述中提到：每当我们从全面的哲学角度谈论，所谓的“日本文化思想”及其“文化特质”，实际上指的是整个亚洲，或“东亚文化”的图景。
HUG：是的！
FBF：我觉得指出这一点的学者并不多！而另一点实际上更为重要：你把佛教核心观念“空/无”，与东亚传统诗歌、园林、戏剧、曲艺等联系在了一起，这是一个非常根本，同时也是非常深刻和精妙的想法！我读过一些西方汉学书籍，实际上也不少了，但我真没遇到哪个汉学家的论述，接近你所提出的这个见解，这种哲学维度非常重要！
HUG：有一点很有趣，那就是在20世纪早期，有些西方知识分子确实对亚洲传统、以及亚洲正发生的事情感兴趣，但这始终是一种模仿的形式，对吧？
FBF：嗯，是的。
HUG：这就是你看到了什么，觉得有趣，然后你就试着以类似的方式行事，在20世纪西方知识分子中，确实有过好几波这样的兴趣浪潮。但我认为海德格尔案例的区别是，或许我是说，这是我的假设：他之所以与亚洲思想有一种亲和性立场，并不是他想要模仿亚洲思想，而实际上是因为，他的社会化过程及生平经历，并不真正属于西方传统的基本立场。
FBF：嗯。
HUG：所以正如你在我们对话开始时所说，海德格尔的这种“地方主义”，从他的生平传记史实来看，这才是他之所以能够表述出，并引起全球共鸣的哲学立场的一个条件。而有趣的是，这发生在他成名之前，我是说现在他当然在某种程度上被制度化了，他在全世界每一个哲学系必读书目上都有一席之地，但对这种“亲和性”，早在他成名之前，年轻的日本知识分子已经感到了。从传记史实来看，这不仅有趣，而且可以这样说，他的这种“偏执”或“另类”，并不是他有意为之，而是与他的社会化过程有关。
FBF：这就引出了一个问题：实际上对海德格尔的“地方主义”来说，观念乍听像这是一个劣势，但实际却起到了优势的作用，而正因为他身处于那个“小圈子”之中，我认为，他这才有了机会，或有了潜力做出那样的洞见。我不是海德格尔专家，但我的基本理解是：日本思想或佛教思想并不是影响他的因素，他也没有从中吸取什么。
HUG：没有！这正是我想说的要点。他是一个另类，因为他并非出自于那个社会环境，即西方富裕或中产阶级环境，或者说典型的德国环境。上大学先被送进了文理中学Gymnasium，正如我之前提到，初衷是成为神父，也就是说他学的是天主教神学。在某种程度上，我有意要用一个悖论方式来说：这在某种程度上，者“保护”了他，使他免于完全沉浸于当时大学既有的那套东西，这种“保护”使他能够展开自己的思维方式。
FBF：嗯。
HUG：在很长一段时间里，人们认为，也许他自己也觉得，他是胡塞尔的学生。
FBF：没错！
HUG：有意思的是，《存在与时间》 是题献给胡塞尔的，你当然可以说这是他的机会主义倾向，想借此攀登。但似乎正是在《存在与时间》出版后，尤其引发全球回响后，海德格尔这才意识到，他自己的立场正在偏离胡塞尔的立场。在某种意义上，这正是他在1920年代哲学舞台上作为一个哲学家，既有趣而引人入胜的地方：恰恰就是因为他不在胡塞尔的立场上！我甚至可以说，在《存在与时间》中，已能看到某些元素，甚至在书名上就出现了“存在”这个词。不过在《存在与世间》中，这个主题还没有像后来那样充分、并且挑战性地展开，我指的是从《形而上学导论》开始，也就是1930年代初，他先在马尔堡大学，后在弗莱堡大学开设的哲学讲座。有了这部著作，我想我可以说：一个新的哲学维度、新的哲学空间被打开了。我相信这个空间至今仍具有挑战性，我并且相信，它尚未完全释放出自身的全部潜力。
FBF：对！的确如此，我同意，我也看到了这一点。实际上在刚读完你的论文之后，我就想问你一个问题：一方面，如果假设日本思想或佛教思想，与海德格尔思想之间存在着某种纽带、基础或共同根基，似乎是一个天真的想法；但在另一方面，你提到了这两种思想之间，存在着你称其为“相互的直觉性趋合”？
HUG：是啊，确实存在一种“趋合”。但我要再次强调，此处的要点是，海德格尔不是那种想要模仿、或想要接触东方思想的知识分子之一。众所周知，他确实被日本学生的这种兴趣打动或影响，但从传记史料来看，我们知道他在1920年代，还是一个默默无闻的人，就收到过京都大学任教一年的邀请，但出于我们不清楚的史实原因，他却拒绝了，尽管当时这在经济上，对他来说相当有吸引力。海德格尔虽然意识到了，这种与“东方的亲和性”，我要再次强调，他确实意识到了，这一点对他来说也很重要，但这只是一种直觉，用德语来说是一种“预感” [eine Ahnung]，可他从未在这个起点上发展。
FBF：嗯！
HUG：他没有展开。但我认为，当他获得了(职位上的)自由，就是德国人说的“正教授” ordinarius，就开始追寻自己的那个直觉了。例如，他当时写过一篇很重要论文，即对牛顿物理学，牛顿科学的批判：《世界图像的时代》，这就是一个很好的证明，这与亚洲毫无关联。当然你可以说，一种类似对科学中西方思想的批判，原本也可能来自亚洲，但我不知道这种事情是否真实发生过。然而那种亲和性依然存在，而且每次都会抵达一个更高更复杂的程度。但我要再次重申，他不是那种把这个亲和性培养起来的人。在某种意义上令人感到遗憾，海德格尔从未真正下过决心去亚洲旅行，可这本身就是他的普遍特征，我不清楚你是否知道那个轶事，我是说，希腊对海德格尔有多重要？
FBF：是，是的，我知道。
HUG：他从未去过希腊，最终是去了，我想那是他60岁生日的时侯，他妻子送给他的生日礼物。可他是跟着旅行团去的，去了所有对他而言意义重大的遗址。但也许从传记史实角度看，这是因为他太过地方化，始终无法真正走出他那个圈子。我是说，从传记史实来看，同样有趣的是，他一生都生活在德国西南部，一个相对狭小的环境里，他出生在那里，来自那里，甚至可以说，他一生都没有走出过德国南部。我曾听过一次他为期四天的讲座，一个小时，他的德语口音非常重，他不讲标准德语(high German).
FBF：哦，是吗，这确实有意思(笑)。
HUG：德语方言碎片化非常严重，这也是我的研究兴趣之一。当你听到海德格尔说话时，一句话你绝对就能听出来，他来自德国南部，甚至不可能是东南部的巴伐利亚，更绝不可能是北方。
FBF：那几乎可以说是乡下了？
HUG：不错，绝对是。我是说，他听起来像个农民。
FBF：真是这样？我意思是，这可意味深长！
HUG: 从发音上来说，他听起来确实像个农民。也许我们永远都不会知道，在一定程度上，这也就是为什么，在那么早的时候，学生就被他吸引住了，因为他与众不同，这都是在他成名之前的事。他总是被一大群学生围着，用一个美国词来说，我的意思是，学生可能觉得他是一个“怪物” (freak)。
FBF：是啊，这也太好玩了(大笑)！
HUG：一个能够原创自己哲学体系的人，说话却像个西南部贫困的农民！弗莱堡是个著名的大学城，而且一直是个大学城，但以海德格尔的口音来看，尽管弗莱堡在那个地区也算是个大城市，他说话并不像弗莱堡人，却像个来自乡村的人。
FBF：哦，原来如此！听到你讲述的这些事，确实很有价值，因为我们通常不注意这类史实。
HUG：这与我做哲学研究不关联，甚至毫无关系，只不过德语是我的母语罢了。
FBF：没错！
HUG：我自己是德国南部人，来自巴伐利亚，也就是东南部地区。所以如果我愿意，也可以用那种口音说德语，通常我不会。然而，是的，这种强烈的地域色彩确实存在，而海德格尔后到了来，我是说在后期的某种程度上，开始刻意培养这个特质，对吧？还有他在托特瑙山的那个著名的小木屋，昨天我碰巧在读策兰(Paul Celan)，一位伟大的德语诗人，实际上出生于罗马尼亚，这是另一个故事。当策兰来到弗莱堡(他是犹太人)，与海德格尔见面时，海德格尔没有留策兰在弗莱堡(他有所房子)，而是去了那个小木屋！他带着策兰去黑森林山里的小木屋，就是为了刻意培育那种“地方性”。也就是这段时间，1950年代他已经意识到：正是这种地方性的史实条件，构成了他在西方哲学中的另类立场。
FBF：嗯。我们这个对话简短，却提供了一个有关海德格尔哲学思想的人类学视域，这太重要了！我认为没有多少人，有机会接触这个维度。
HUG：可以说在海德格尔的哲学中，最令我着迷的概念，我已经提到过，就是“存在的解蔽” (unconcealment of Being)，而“存在的解蔽”当然与《圣经·启示录》(Revelation)有结构性的亲和感。所以在这个意义上，你也能看到他的神学背景残余，是不是？
FBF：是的！
HUG：在天主教神学中(他是天主教徒)，而不是路德的新教神学中，《启示录》是不可以诠释的。《启示录》是作为一个客观性的“降临”，你必须接受它，并与之共存！而恰恰是在神学史、即基督教神学史上，路德第一个说：“不，不，我们必须诠释！”我的意思是指，那个来自福音书著名段落，即在最后的晚餐上，当耶稣说：“这是我的血液，这是我的肉身；这面包是我的肉身，这酒是我的血液。”作为天主教徒，你必须接受：那就是基督的血液，那就是基督的肉身！而路德是在16世纪早期，第一个人说：“不，这只是一个翻译问题！”耶稣真正想说的是：“这代表我的肉体，这代表我的血液。”你明白我的意思了？那么，你已经开始诠释，通过诠释你削弱了《启示录》的力量，是不是？
FBF：是啊！
HUG：在这个意义上，海德格尔虽然没有刻意培养他的天主教立场，但你可以说，他的天主教身份中的那种地方性，与不同于在德国占主导地位的基督教版本之间，同样存在着一种亲和性。我不会说，这直接引导他走向了他的哲学立场，但这其中的趋势确实存在着亲和性。所以“存在的解蔽”，无疑与海德格尔的天主教背景契合。
FBF：这一点非常重要！而且非常清楚，这基本上就是：客观性与诠释学之间的区别！
HUG：是的。
FBF：作为客观性：这是作为 “我的血液，我的肉体”，正如耶稣所说，与诠释学 “我的话语的诠释” 之间的区别。
GUG：诠释使它变得相对正常了，对吧？我的意思是，我也可以说类似的话，我说：哦，你懂吗，“我的身体”意味着什么什么，不是，这里恰恰不是关于“我”！
FBF：我也认为这一点异常重要(不是关于“自我”)！而你在论文中，也提到了佛教的“空/无” (Nothingness/ Emptiness)概念，在某种程度上，要么“等于”海德格尔的“存在” [Sein]，要么与之“相近”，这很引人注目。我的问题是：这是你的理解？还是海德格尔自己的理解？
HUG，不是，这既不是我的理解，我认为，也不是海德格尔的理解，这是一直以来的一种诠释。正如我之前提到，这是一种倾向，尤其是在20世纪上半叶，一些西方知识分子都在寻找这种亲和性。我的意思是，这其中当然存在着虚无主义因素，因为在19世纪欧洲思想中，出现了一定程度的虚无主义倾向，而这两者之间在表面上看，有着某种亲和性的趋势。但实际上，我要说的是，海德格尔的“存在”概念越发展，按我的阅读方式和理解方式是：他的“存在”更接近于一种没有主观感知的“客观”概念。通常我们会说，这是西方思想，这有关主体性，就回到了这个话题：没有纯粹的客观性，因为你只能从一个特定位置来感知世界，比如，笛卡尔就是这个出发点。
FBF：嗯。
HUG：而对海德格尔来说，我认为，他有一种直觉：某种东西自行呈现，自行解蔽，独立于人类思想之外！
FBF：嗯。
HUG：我会说，亚洲思想与海德格尔思想之间的亲和性，是 “主体的非中心性”，即主体的缺席！但我的印象是，海德格尔从未在 “空/无” 这个概念上，真正走得很远。
FBF：嗯。
HUG：这并不是说我想赞美他，只是，是啊，我理解为什么会有这种来自亚洲的回应。可要说的更远一点，更具挑战性，这并不是针对你，而是针对那些讨论，我会说：海德格尔的“存在”归根结底，是一个没有主观诠释视角的“物性”概念，所以这个“主体性”缺席的基本“特质” (disposition)才是要点！我必须说：我们今天的对话非常精彩，对我来说也很有启发性！
FBF：我很兴奋听到你从自己的视角，来谈论的一些问题，尤其是你不仅有德语母语知识，还通晓法语和拉丁语。因为我明白文本的重要性，文本可以引发各种诠释，而后又导致更多的混乱！事实上，这就是正在发生的事情。
HUG：嗯，嗯。
FBF：我觉得我的印象是，(海氏哲学与东方思想)只是一种“趋合” (convergence)，更像是一种直觉的趋合。
HUG：是的！
FBF：在这个意义，(海氏哲学与东方思想之间) 从来都没有过任何实质性的内涵关联。
HUG：是的，我是说，海德格尔只是有一种印象，他很愉快，对此感到愉快而已。那个著名的故事说，有日本学生去过他家，至于是否属实，并不清楚。海德格尔虽然看到了那种趋合，但重要的是，他并没有受亚洲思想的影响！
FBF：是的!
HUG：也就是说，确实存在一种亲和性，但他并没有去发展这种亲和性。然而，我要说这将是一个，可以深入研究的未来课题！这个亲和性一直在发展，但它的发展并不是，因为海德格尔想变得像亚洲人，或其他什么。
FBF：对，对。
HUG：这个亲和性在发展，而我认为它并没有被真正研究过，对吧？我是说从概念上被研究过，这将是一个不错的研究项目，适合由一小组人来做，他们应该不像我这样，只是对亚洲哲学有种印象，而是能够阅读中文、日文等重要文本。
FBF：这或许是你我未来可以做的事！
HUG：其实我也正是这个意思 (笑)。
FBF：对，对！我肯定对中文文本有相当好的理解能力，很显然(大笑)。
HUG：是的，是的，当然了。日本过去也有京都学派的西田，而京都学派很有意思，我对他们了解一点。但仅仅是那些(京都学派的研究)不可能影响海德格尔。而他们用海德格尔思想，来发展自己的思想本也无可厚非，但他们却从未对展开、发现、识别，以及理性化那种亲和性，持有过开放态度，是不是？
FBF：嗯，嗯。我也确实读到了些我觉得很有趣的东西，这就是海德格尔自己，对禅宗或东方思想的看法。这是1966年的一个访谈，就是德国《明镜周刊》Der Siegel那篇访谈，标题是《只有一个上帝能拯救我们》。
HUG：是，是，是的。
FBF：在那个访谈中，有个部分的一个地方，涉及到“科技性、家园、大地”等观念，海德格尔做了一个评判，我来读一下，海德格尔说：“我的信念是，只有在现代科技起源的地方，我们才能为世界做好转变的准备。换言之，这不可能通过接受禅宗，或其他东方世界观来实现。”
HUG：正是如此，我认为这很重要！我是说确实，某些东西有待发展，但正如我先前说的那样，从一开始，这就不是一个“好坏”的问题。我认为，这只是在历史上、实际中发生的事情。
FBF：是的！
HUG：海德格尔始终属于西方思想体系，他只是西方思想内部的另类，我觉得这很有意思。我提到过(附带的，与我们的对话无关)，我最近在研究德里达与海德格尔的对峙，以及海德格尔对德里达的重要性。我认为德里达实际上，并没有从海德格尔的哲学中做出多少东西来。
FBF：嗯，嗯。
HUG：但德里到接受了那个，“不以主体为中心”的哲学挑战，把它转化为“解构” (Deconstruction)与“延异” [Differánce]，即在拼写上加了个a等等。
FBF：嗯。
HUG：尽管在 20 世纪晚期，这引起了强烈的共鸣和反响，但最终并没有在海德格尔的基础上真正走出多远。
FBF：对，对。
HUG：有意思的是，当今天谈论解构主义时，德里达虽在2004年去世，但有时感觉像是“中世纪”某种已结束的事情，没有留下多少“印迹”。而我要说的是，
FBF：是啊，嗯，
HUG：仍然存在着一个展开的可能行，或者说是一项任务和挑战，即以更复杂的方式，从西方立场出发，去展开海德格尔哲学所开启的维度，而后去寻找亲和性，而不是总要寻找“影响”，实际上并没有多少影响。
FBF：是的，这说得很对，正是这样！
HUG：而我认为，亲和性会意味深长，因为其中也包含着差异。
FBF：对！
HUG：恰恰是这种含有差异的亲和性可以相互促进！这要比那种永远在说：“哦，存在着某种影响”，要有成效的多！是吧？海德格尔主要是，在追求自己的思维方式，而且非常有成效。因此我认为你所引用1966年《明镜周刊》访谈中的话，在这个意义上非常重要！那是在他1976年去世的前十年，直到最后，他恰恰是在一直拒绝西方“主体性状态”的传统。他没有追随笛卡尔传统，对他来说，笛卡尔是反哲学的，他知道笛卡尔有多重要，但海德格尔做的一切，都反笛卡尔的。
FBF：嗯，嗯。
HUG：然而这种非笛卡尔、对某种其他东西的尝试，才是驱动海德格尔哲学的东西，你明白我的意思，这不是一种开放，
FBF：是的！
HUG：这并不是对亚洲哲学的开放，或许。
FBF：我完全同意这一点！
HUG：如果他当时去了日本，即1920年代去了京都，一切发展都会不同，但他没去。我是说，他是个施瓦人(Swabian) (笑)，依旧像开始那样，保持着那种富有成效的地方特色。
FBF：在同一个访谈中有一点，我觉得格外有趣。当采访者问海德格尔：你对“世界的转变”问题怎么看？你对美国的哲学怎么看？他基本上说：美国的实用主义思维太简单，不能胜任这个转变工作。然后海德格尔说：“可我们当中又有谁能够断言，有朝一日俄国或中国的古老思想传统不会被唤醒，从而帮助人类获得与科技世界的自由关系？”我觉得在那个时代，他说出这样的话很有趣。
HUG：这确实有趣，尤其是关于美国部分。而你要意识到其中的历史背景因素。他被采访的时侯，德国已经正式被美国占领，我就是在美国占领下长大的。
FBF：哦，是吗。
HUG：我是说，那是一个很大方的占领，对德国来说非常有益。
FBF：大方 (笑)！
HUG：德国当时处于被占领的状态，但对海德格尔来说，那当然是一次战败，对吧?
FBF：是啊!
HUG：我是说，不该忘记，海德格尔在斯大林格勒战役后，写的那些有关荷尔拜林的论文，一方面令人惊叹，另一方面使人震惊。他是那些极少数的人，相信即使在斯大林格勒战败，德国仍然会赢得第二次世界大战。
FBF：哦，是吗？
HUG：这不是一个军事观念，而是某种超验观念，是不是？所以对他来说，美国的一切都是威胁，很糟糕(这不过只是个注脚，与你的问题无关)。
FBF：是的，是的。
HUG：但从传记史实角度来看，很有意思。对他来说，也很自然，美国实用主义哲学传统，当然引不起他的任何兴趣 (笑)。
FBF：不错，是的。
HUG：他总会居高临下地对待这个美国传统。
FBF：是啊，我清楚地看到这一点。
HUG：是的，是的，是的。
FBF：而且我明白为什么。
HUG：从传记史实角度来看，你会说，人们必然要常常提到，他与亚洲思想展开够某种有趣的亲和性，这当然是有可能的，但我认为这一点从来都不全然是单纯的，此处总是有一个意味，这当然就是，“柏林、罗马、东京轴心国”的意味。
FBF：对，对。
HUG：对他来说，我不是说，他从头到尾一直是个纳粹分子，这是个无趣又无聊的讨论。
FBF：嗯。
HUG：除了我们一直在谈论他的思想，与亚洲思想之间，那种由于“主体性缺席”，而产生的客观亲和性之外，他始终都是以近乎夸张的方式，对亚洲持有积极态度，因为那里仍然存留着“轴心国”梦，对吧？当然我的意思是，他不能提这件事，如果那时他明确提出这一点，那就可能是进监狱的问题。
FBF：是啊，是啊。
HUG：但这一点非常清楚！而且你知道，在我认识的很多人当中，我是说，海德格尔是我的祖父那代人，比我祖父大五岁，所以对那个时期的德国人来说，对亚洲尤其是日本持有开放态度，是一种典型的情况，那些人都怀着柏林、罗马、日本“轴心梦”。
FBF：嗯，是的。
HUG：而且在海德格尔的传记史实中，一直到他生命的尽头，都残留着某些纳粹主义的痕迹。我是说这个问题没多大意思，但这只是个历史事实：他从来没有放下这个问题。
FBF：嗯，这可能就是那个概念，你的那个 “在场” (Presence) 概念，
HUG：是啊。
FBF：因为他很少或根本没有接触过亚洲思想或文化，
HUG：完全没有！
FBF：他把整个事情浪漫化了，留在，
HUG：他甚至都没有真正浪漫化过，只是潜在的，
FBF：是啊，
HUG：他始终都处在一种，例如在那次访谈中，如果《明镜周刊》编辑奥格斯坦问他，想过“进一步展开这个思路”，他可能就会把它浪漫化。
FBF：是啊，是啊，是的。
HUG：你说的完全正确！
FBF：这背后只是一个 “梦”，他与之游戏，我猜并不一定是什么严肃思考。
HUG：但正如我所说，与此同时，在我看来，海德格尔传记史实中更重要的事情之一，就是他拒绝1920年代那份来自京都的邀请。更令人惊讶的是，他的家庭当时在经济上很困难，他们已经有了两个儿子，他妻子有些钱，但他自己身无分文，他们确实在艰难挣扎。那个京都一年或三年的邀请薪水特别高，我在马尔堡见过相关文档。那可是一大笔钱，但他拒绝了，尽管这本来可以在经济上解救他们，但他还是拒绝了。
FBF：嗯，这确实有意思，是不是？
HUG：这就是为什么，你以“地方主义”这个主题作为对话开头，意味深长，因为这对他非常有成效！但与此同时，他也确实是一个彻头彻尾的地方主义者(笑)。
FBF：是，这其中也有一种“强硬气节”的意味，我是说，就像他决定: “我要干这件事，那么我就只干这件事。”我觉得此处确实有这种意味。
HUG：是啊，这在一定程度上，有一点 “刻奇” Kitsch，你知道这个德语词，对吧？
FBF：(大笑)
HUG：我是说这有点“品味不佳”， 整个事情都有点过分了。例如，他把策兰带到那个木屋，这很复杂，实际上我觉得策兰不仅在德语中，而且绝对是20世纪的伟大诗人。策兰去看他，可他们没有展开对话，因为策兰深受海德格尔哲学的启发，海德格尔也理所当然地认为，诗歌具有巨大的哲学潜力，可他们竟然没有对话！他带着策兰去了木屋，是不是？
FBF：嗯。
HUG：实际上还有个意味深长的细节，他的木屋里有一本留言簿，策兰在留言簿上写道: “仍在等待对话开始”！因此这是批评，对吧？
FBF：是的。
HUG：我是说，海德格尔竟没能力与他对话！
FBF：在《明镜》访谈中，还有一件趣事。海德格尔说：“我在思考德语与希腊语，及其思想之间那种特殊的亲缘关系。在这一点上，法国人今天一次次向我证实，当他们开始思考时，他们讲的是德语，他们向我保证，用自己的语言无法思考哲学。” 我读到这句话时，觉得相当有趣。
HUG：是啊，但我们现在也知道，这其中也有一个传记史实细节。有一位美国古典文献学者，名叫格伦·莫斯特(Glenn Most)现在意大利佛罗伦萨任教，他证明海德格尔几乎不懂希腊语。
FBF：啊，这可太意味深长！
HUG：海德格尔不懂希腊语，莫斯特这篇有趣的文章指出了他的希腊词汇量。我是说，海德格尔大概只知道15个希腊词，过来过去就在用那几个字，不借助翻译他没法阅读希腊文本，对吧？
FBF：哦，是啊。
HUG：因此海德格尔对希腊文化，一直有一个巨大的“投影”。我的意思是，这却对他富有成效！而这又是他的“地方主义”一部分。在他成长过程的背景中，他从来没有时间学希腊语，因为如果你学天主教神学，正如他学过，你学的是拉丁语。
FBF：是的，不错。
HUG：他的拉丁语很好，但他与希腊语的亲和关系，是从荷尔拜林那里继承过来的，就是那位 18 世纪末伟大的德国诗人。海德格尔对荷尔拜林也有一种 “投影”，在斯大林格勒战役后的那些论文中，他试图把荷尔拜林塑造成某种纳粹式人物。
FBF：是这样?
HUG：这种 “地方主义” 贯穿了他一生，却常常是悖论式的富有成效。
FBF：不错。
HUG：我认为我们的关键主题动机 (leitmotif) 是：如果海德格尔接受了京都的邀请，他会变成什么样子？
FBF：是的，一切会不同。
HUG：会不同，或许成果更少？
FBF：确实可能。
HUG：或许成果更少，即使在那个与亚洲思想的亲和性方面。因为主要原因是，这种亲和性是在没有任何影响的情况下发展起来的。
FBF：是的，是的，因此 “更纯粹”，是这样的！
HUG：是啊，这就是为什么我用德语词Ahnung，那只是一种预感，一种亲和性的预感，一种共鸣。这种共鸣也总是被政治思想左右，比如“轴心国”等等。但这个共鸣走的并不很远。我是说，可以设想一下：海德格尔想过要学中文(笑)！
FBF：是的，是的 (笑)。
HUG：那绝对不可能，他甚至都没学过希腊文！最意味深长的是，这都不能否认海德格尔的哲学成效，但这些也都不是因为那种投影: “天哪，他对希腊哲学无所不知！”并非如此，这是一种选择，正是因为这个选择，他才如此有成效。
FBF：嗯，我会说，那是一个不错的美好悖论。因为一方面，
HUG：对，对，这是一个悖论，绝对的悖论！而这就是为什么你以强调“地方主义”开启了这场对话，你的直觉非常准确！在某种意义上，那种纳粹主义当然也是非常地方性的。纳粹主义历史中存在着一个非连续性，我是说1920年代的纳粹主义，是欧洲法西斯主义，当希特勒于1933年掌权时，党卫军(SS)接管时，那就是另一种法西斯主义了，在1930年代中期，党卫军成为最有权势的组织时，变成了不同的东西。而从传记史实来看，海德格尔当然不敢退出纳粹党，但他确实有疏离感。从1934年开始，在他第二次讲授《形而上学导论》时，他已经不再完全与纳粹主义保持一致了，我是说这既不是为他辩护，也不是责备，
FBF：嗯。
HUG：这只是那种地方主义，那种强调地域性、方言等 “原始的纳粹主义”，那才是他喜欢纳粹的地方。而那些更可怕、更具侵略性的党卫军思想，如大屠杀 Holocaust,
FBF：是的，是，
HUG：我的意思是，在这个意义上，谢天谢地，这不是他的视域。
FBF：是的。
HUG：更有趣的是，他与阿伦特的那段恋情，他当然知道她是犹太人，那显然不是个问题，
FBF：是啊。
HUG：可从党卫军的角度来看，就会开除他。
FBF：是啊，似乎海德格尔对早期纳粹有某种看法：那时他们还没那么 “坏”，但在某个时刻，变得非常坏了，我想他意识到了这一点。
HUG：是的，本来就坏，无论如何都坏，毕竟，人们不应该忘记。
FBF：是从坏到更坏！
HUG：在起源上，是墨索里尼的复制品黑衫党( SSA)，法西斯主义是源头。我不清楚你是否知道这个传记史实，所有的法西斯主义者都有一种特定颜色，那种卡其布衬衫(khaki shirt)很重要。
FBF：是的。
HUG：意大利人穿的是黑衬衫，西班牙人穿深蓝衬衫，德国人穿卡其色衬衫。海德格尔1933年5月1日，在弗莱堡大学发表就职演讲时，穿的就是卡其色衬衫，但那种卡其色衬衫是SSA式，因为后来的党卫军，以黑色作为自己的颜色。海德格尔一直留在他的“地方性版本纳粹主义”中，这个“版本”在某种意义上可以说“好得多”， 我是说，那个另外一种维度，不是他能够认同的。
FBF：是的，是的。
HUG: 当然 1945 年之后的生活也如此，他在弗莱堡依然非常地方化，从不旅行，甚至都不去德国北部，一生只去过一次柏林。
FBF：嗯，这确实有意思。
HUG：是啊，非常极端的，就黑森林，非常地方化。
FBF：这正是让我着迷的地方。我一直在思考一件事，觉得这是一件非常好的事，尽管看上去像是一件坏事，但实际上，在某种程度上，正是这一点造就了我们今天所知道的海德格尔。
HUG：是的，是的，他就是这样！好啊，今天对我来说，非常、非常有成效，也非常、非常美好。
FBF：嗯，正如你所说，你昼夜不停地工作，我也一样。我想在某种程度上，我很欣赏德国人的 “刻板”。
HUG：(笑)
FBF：作为一个中国人，我同样刻板。
HUG: (大笑)
FBF: 我认为我说：“是”，就是“是”；“不是”就是“不是”。我在中国北方长大，和南方人不同，我有点刻板，如你所知。(两人同时大笑)
HUG：嗯，在德国正好相反，南方人刻板(大笑)！所以好啊，这场对话对我来说，绝对是一个亮点。
FBF：这太棒了！
HUG：感谢你在场，好吧，祝你今天愉快，好，非常感谢，再见。
FBF：是啊，我也一样，
HUG：非常感谢！
FBF：谢谢你，再见。